Home

Записки психотерапевта

как стать здоровым самому

Что я называю насилием

Насилие - это обхождение с другим человеком как с объектом против его воли или вне его ведома.
Что значит - как с объектом?

Под объектом подразумевается неодушевленное существо, главным признаком которого является отсутствие его собственных потребностей, желаний, воли. То есть, если один человек, планируя и совершая какие-то действия по отношению к другому, не учитывает, что у другого есть собственные потребности, желания и воля, не берет их в расчет, не интересуется ими - это отношение к человеку как к объекту. И это насильственное отношение.

Есть разные формы таких отношений. Вы все их знаете.
Если женщина, например, рассматривает мужчину как человека, который даст ей защиту, деньги и будет водить вокруг нее хороводы - это объектное отношение.
Если мужчина рассматривает женщину как существо, которое даст ему секс, кухню и стирку - это объектное отношение.
Они могут договориться про такое объектное отношение друг к другу. И тогда это перестает быть насилием, поскольку они - договорились, что один использует другого и наоборот, и что обоих все устраивает.
Но если они прикидываются, что у них любовь или влюбленность, а на самом деле, вне ведома другого, относятся друг к другу как к объектам удовлетворения своих желаний - это один из видов насилия "манипуляция".

Проблема в том, что большинство людей скрывают свои истинные намерения от других 1) из-за стыда в них признаться 2) из-за страха, что их отвергнут, когда узнают их истинные намерения 3) из-за того, что сами не осознают своих истинных намерений 4) из-за того, что одни их намерения противоречат другим.
И тогда, вступая в отношения, их истинные потребности противоречат тому, что они делают, назревают внутренние и внешние конфликты.

Для человечества естественно вступать в отношения, когда другой рассматривается как объект. Например, продавец-покупатель. Однако в таких ролях есть договоренность "я - покупатель", "ты - продавец", есть товар, есть эквивалент товару - деньги.

В личных же отношениях проблема в том, что таких договоренностей нет в большинстве случаев. Декларируются одни вещи, а реализуются другие; а бессознательно работают третьи - и так далее.

Стоит сказать, что начинается все, буду банальной, с детства, когда к ребенку относятся как к объекту. К чему он, собственно, и привыкает. У него формируется отношения к миру как к объектному, что для кого-то он - объект, для него другие - объекты.

Напомню, что насилие (объектное манипулирование) бывает 4 видов: физическое, психологическое, экономическое и сексуальное.

Есть один простой феномен: для того, чтобы относиться к другому человеку, как объекту, нужно сделать всего одну вещь: решить, что он чем-то хуже, чем я. И тогда, если он хуже, я имею право не брать в расчет его состояние, потребности, желание, волю, его личность.

В этом смысле индикатором присутствия в человеческом сознании идеи объектных отношений является любого вида принижение другого человека. Когда я слышу от человека текст, в котором присутствует сравнение одних людей с другими по принципу "лучше-хуже", для меня очевидно, что этот человек строит объектные отношения с миром. И тогда, опираясь на это, я могу понимать, как мне лучше обходиться с ним. В зависимости от того, как много в его сознании таких идей, как он их транслирует, я выбираю дистанцию по отношению к этому человеку.

Человек, обладающий такими идеями, имеет тенденцию создавать объектные отношения с вами незаметно для вас. И тогда вы можете оказаться в ситуации, когда от вас ждут, хотят, добиваются чего-то, как от объекта. Поэтому полезно а) держать дистанцию, чтобы не оказаться вовлеченным в чьи-то планы без вашего ведома б) прояснять и договариваться при первых признаках таких отношений.

Побудило меня об этом написать нашествие пикаперов на мой танц-форум.

Само по себе искусство соблазнения вызывает во мне очень теплые чувства. Это красиво, увлекательно, приносит удовольствие. Однако, использование этого искусства в объектных целях вызывает желание отойти подальше.
Так же точно, как вызывает желание отойти подальше от людей, которые используют других в других целях - денежных, продвигающих и так далее. В общем, во всех видах объектного манипулирования.

Наиболее яркая иллюстрация отношения к детям, как к объектам можно наблюдать, как ни парадоксально в коммьюнити чайлд-фри. Я почитала и поразилась тому, как они говорят о детях - как о домашних животных, унижающе. Любопытно, что это может быть яркой проекций того, как к ним относились в детстве родители. И это очень грустно. Одни из способов психологической защиты от травматического материала, как известно, является обесценивание, например, обесценивание детства, обесценивание сексуальных отношений (проституция или, наоборот, ханжество), обесценивание любви, привязанности и уважения (часто - в пикапе) и так далее.

Кстати, я уже писала, что осенью мы с мужем открываем две группы: одну мы ведем с ним вместе (для супружеских и влюбленных пар), другую муж ведет с ассистентом Андреем Сулима - это мужская группа, среди тем которой есть, например, такая "Страх, трах и прах в жизни мужчины" :) Они тоже буду говорить о соблазнении в том числе. И это будет про искусство соблазнения, а не ремесло укладывания в постель :).

(Отреагировать)

здравствуйте, Нина :)
о, кажется, кое-что становится мне понятным: в процессе "подбора" хобби пару раз оказывалась именно в таких объектных отношениях с тренерами. Из одного места ушла, про второе - окончательно не решила (второй группы фламенко в городе нет), но пока не хожу. Тревожилась, потому что напоминала себе Колобка... (то есть, обдумывала, нормально ли это с моей стлороны).
По-видимому, уходить - нормально. Но тогда возникает вопрос: возможно, я что-то делаю не так, раз в мою жизнь "притягиваются" такие люди, раз это вообще становится возможным? ... не подскажете ли, "в какую сторону" думать и действоввать?

поскольку я не знаю вашей ситуации детально, не вижу вас, не знаю, как вы общаетесь, то не смогу вам что-то подсказать. Возможно а) вы ведете себя так, что с вами кажется возможным так общаться б) не останавливаете людей, когда они это делают и не предлагаете другой формы общения.

мне интересно про объектные отношения в коллективе, ну в смысле, на работе. они ведь отличаются от семейных, правильно? мне кажется, что такие отношения свойственны тем, кто и в семейных строит преимущественно объектные. как думаешь?

я думаю, что в рабочих отношениях есть контракт и его можно придерживаться. и если кто-то нарушает этот контракт, то, вероятно, ему следует про этот контракт напоминать. так же, как в отношениях "продавец-покупатель"

Некоторые верующие вполне обьектно относятся к Богу, как "непутевый племянник к богатому дядюшке, о котором вспоминают только когда кончаются деньги". Вряд ли при этом они доходят до того, чтобы считать Бога в чем-то ниже или хуже себя.
Не вижу, как признание Другого во всех отношениях превосходящим меня делает невозможным вполне меркантильное желание нечто с этого другого поиметь.
Челядь, ловящая бонусы в общении с господином, и вступающая ради этого с ним в самые разные формы отношений, может вполне искренне признавать его превосходство, а себя считать ничтожеством.
Никак, по-моему, не связанные вещи.
Моральный закон, сформулированный Кантом: "другой человек - всегда лишь цель, и никогда не средство", не зависит, по-моему, от шкалы "лучше-хуже" или "выше-ниже". Он просто либо соблюдается, либо нет, вне зависимости от того, где ты размещаешь другого относительно себя.

Бога,как и Дядю можно считать "крышей". =)))


Нина, очень классно.
Ссылку щас у себя сделаю.

Вот почему объектные отношения можно описать, а я-ты-встречу - ну практически невозможно? :( Т.е. возможно, наверное, но для тех, кто не пережил, всё равно будет неясно.


Очень полезно. Спасибо, Нина. Я иногда не замечаю, когда отношусь к другим людям как к объектам.

Страх, трах и прах

[info]zaiylka

2009-05-02 10:03 (UTC)

Первый раз пожалела, что не мужчина, такая тема интересная...)))

Re: Страх, трах и прах

[info]rubstein

2009-05-02 17:39 (UTC)

надо мне подумать, может быть сделать такую группу для женщин :)

Нина, спасибо большое за эту тему.
Можно я выложу ее у себя в открытом доступе со ссылкой на ваш ЖЖ?

А что опять с журналом? Интел надоел? Или это у меня глюки?
А тот такой уютный был...-зелененький, который

вот сейчас пришла с работы, увидела и сама офигела - ну и где же мой спонсорский дизайн??? щас буду проверять, что случилось

Отличный текст. Я с вашего позволения тоже выложу? Мы как раз последние дни эту тему обсуждаем

TOP: 2009-05-03 11:10

[info]magictop30

2009-05-03 07:07 (UTC)

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 3-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут.
Кризиса нет, есть Блогун © НадежныйИсточник

По одному из затронутых вопросов.

Есть один простой феномен: для того, чтобы относиться к другому человеку, как объекту, нужно сделать всего одну вещь: решить, что он чем-то хуже, чем я. И тогда, если он хуже, я имею право не брать в расчет его состояние, потребности, желание, волю, его личность.

Это совершенно не так и может наблюдаться (причем не обязательно) только в тех мировоззренческих системах, где постулируется, что "все люди равны" и "есть объективные критерии лучшего и худшего".

Во-первых, достаточно просто не оценивать его как "такого же, как я", а просто как некий объект, "по определению". Безотносительно к тому, "лучше" он или "хуже". Лучше или хуже вас тигр? Или кашалот? Или компьютер?

Во-вторых, если вслед за тысячелетними философскими системами признать, что в мире существует естественная иерархия, и разные люди стоят на разных ступенях духовного развития, при этом высшие имеют все права "не брать в расчет состояние, потребности, желание, волю, личность" меньших, то в такой иерархии тоже нет понятия о "лучше"-"хуже". Мы управляем детьми не потому, что они "хуже" (детство - нормальный этап развития), а потому, что они еще слишком глупы для самостоятельного управления собой и могут навредить и себе, и окружающим.

Наконец, совершенно нелепо связывать насилие и "объектное отношение". Если люди не равны (и это нормально), то управление меньшими со стороны высших вполне сочетается с любовью к ним. Насилие допустимо не потому, что они "хуже" или "объекты", а потому, что таков способ работы иерархии.

Тема интересная.

лучшими или худшими могут быть действия с точки зрения эффективности; иерархия - это не то, о чем я здесь пишу. про иерархию у меня есть отдельные посты. люди могут быть быть неравны с точки зрения иерархии, могут с разной результативностью совершать действия, но это не то, о чем этот пост. вы смешиваете разные понятия.

отлично, я б тоже хотел получать деньги за слова.
у меня их много.

я получаю деньги не просто за слова, а за то, что я долго смотрю и взвешиваю, какое именно слово сказать и в какой момент :)

очень внятный, интересный и содержательный текст. Спасибо!

Любопытно было бы рассмотреть обратную логическую возможность - некто относится ко всем окружающим как к субъектам, а к себе как к объекту.

Мой недавний пост на сходную тему: http://alchutoff.livejournal.com/370848.html

А добровольную драку двух равноформатных бойцов разве нельзя отнести к насилию? А если можно, то к то из них - объект? А в ходе военных учений, приближенным к боевым обходятся ли без насилия?

Впрочем, в том, о чекм вы пишите, конечно, доля истины есть. Но не более чем доля - понятие "насилие" значительно шире чем вы утверждаете.

естественно шире! я пишу только о том, что я называю насилием в отношениях.

По крайней мере объектные отношения честные, т.к. никто никому не врет и не плавает в иллюзии что бывают какие-либо еще отношения кроме объектных. А на счет чайлд-фри вы правы - отношение к детям как к домашним животным. НО! Там люди имеют смелость честно себе в этом признаться. Это лучше, чем врать самому себе, ребенку и окружающим о том, что ребенок не является эдаким супер домашним животным. Впрочем большинство людей слишком себя любит и не способно отказаться от удовольствия "завести ребенка". Вобщем знание - зло.

дак хорошо бы, если бы люди честно признавались в том, что относятся друг к другу как к объектом, а не вуалировали это под что-то другое, тогда и вопросов нет. проблемы-то в отношениях как раз и возникают от того, что не признаются.

Рассуждая так - далеко можно зайти - например приравнять себя к партийной элите! К ЭЛИТЕ!!!! Разве так можно? Или поставить под сомнение экономический план наших прездентов! Попахивает каким-то коммунизмом!...
Можно бесконечно стебаться, но на самом деле - если задуматься (а это - определенно вредно иногда) - то испытываешь чувство глубочайшего омерзения, понимая какое же ты быдло с точки зрения государстенной власти. Ничем не прикрытые манипуляции, оболванивание, зомбирование тупой рекламой, такими же фильмами и развлекательными передачами. Но я ни с кем НЕ договаривался на такого рода взаимоотношения!!! Я даже не выбирал тех, кто мне их сейчас навязывает..
Снизу.. снизу тоже все пропитано тем же.. - я про школьное "воспитание", умалчиваю про ясельно-садовское - никто вообще на самом деле не знает, что именно там творится! И лишь случайно просачиваются отвратительные сведения (а что мешает в каждой садовской группе поставить видеокамеру? ставят же их у себя дома, когда хотят поймать и выгнать нерадивую наемную няньку! и это нормально, если работников об этом ПРЕДУПРЕДИТЬ! И тогда будет меньше таких калечащих ситуаций, как у одной из моих старых пациенток. Спустя долгое время работы, она "вдруг" вспомнила одно из доставшихся ей садовских наказаний - ее раздевали и ставили голенькую на подоконник окна, выходящего на оживленную улицу. Вот и все.. )
Страхом трахом и прахом пронизана вся наша жизнь!
И понимание этого ее и отравляет - и в этом наш (ой, мой) дефект - на днях прочитал в комментах одного из блогов высказывание одного старого ДРУГА - ныне именитого бизнес-тренера - "... вот именно за это я не уважаю гештальтистов..."
И я чувствую себя теперь еще и малоуважаемым быдлом..
Простите за эмоции, наболело...
и все равно до конца не вполне понятно - как найти мир и гармонию))) ну если в межличностных отношениях 1:1 это еще возможно, то со всеми другими-то как быть?

вообще-ото, для того, тобы не весись на манипуляции, важно иметь собственные ценности и независимое мышление, которые же, конечно же, закладываются в семье. чем здоровее будут семьи, тем здоровее будет общество в целом. я не знаю, чему вы удивляетесь, в прошлые века было еще хуже. общество развивается, как может.

Бог бы с ним, с насилием

[info]yalexey

2009-05-07 14:21 (UTC)

Возможны ли чисто субъект-субъектные отношения?
Или, другими словами, если ты чувствуешь, что тебе нужно что-то от человека, кроме его самого, следует это с ним оговорить, заключить соответствующее соглашение?
Или что-то можно принимать как само собой разумеющееся?

Re: Бог бы с ним, с насилием

[info]rubstein

2009-05-07 17:40 (UTC)

да, соглашение.

В целом верно подмечено. Но, извините, вы так говорите "объектное отношение", словно это что-то плохое. Дело в том, что все, что наблюдает человек, - это объекты, тогда как субъект, - он сам. Да и сравнивать себя с кем-то, это совершенно нормально, на этом основана вся самоидетификация. Иначе просто физичеки невозможно, что в том, что в другом случае.

я нигде не пишу, что это хорошо или плохо. это может быть уместно или неуместно.

Скажите Нина, а если потребности и намерения заявлены, причем заявлены четко, а отношение все равно объектное?

вопрос звучит для меня абстрактно. без конкретного примера затрудняюсь ответить.

разделяю ваши мысли/доводы/выводы
всегда считал, что в отношениях имеет место разделение ролей и скрывать это, ммм, слово не подобрать..., нехорошо, особенно, когда речь о людях из "первого круга" доверия. Я даже думаю, что началом заката моих отношений с моей любимой стало озвучивание мною мыслей о правильности принципа раделения обязанностей (не только трудовых) в отношениях. при этом уверен, что никакого шовинизма с моей стороны не демонстрировалось.

Про детей очень верные наблюдения, хотя иногда я думаю, что может это издержки, скажем так, суеты жизни, когда мамкапапка крутятся волчком и не отдавая отчета потребностям ребенка просто кормят-поют-одевают-обувают?
Ну и третье - про соблазнение я конечно подучился б...
off
а usepic не лучах солнца на спонсорском аккаунте можно сделать или только так?
а то я подумываю перейти - полезностей много?

Re: спасибо

[info]rubstein

2009-05-20 04:55 (UTC)

1. если некогда любить детей - не зачем их заводить.
2. только на спонсорском.

Простое физическое насилие нынче в прошлом.

В современном Мире в моде принуждение. Когда человеку создают такие условия, когда он делает что-то, как бы, сам. Это - основы современной демократии.
Современный человек скован законами, договорами (гласными, негласными и письменными) и при этом, постоянными разговорами о свободе ему дают иллюзию этой самой свободы.
А то, в чём он несвободен - так ведь он сам согласился на это! (можно подумать, у него был богатый выбор)

Я думаю, о чёткой границе между свободой и насилием говорить нельзя.

(Отреагировать)


[info]rubstein